Imprimeix
Categoria: Entrevistes
Vist: 1372
"Sens dubte la poesia és una solució universal per interpretar la realitat i, a més, per intentar canviar-la sense armes de foc. En la poesia hi ha les claus per a entendre la humanitat i hi ha les respostes, sempre provisionals, que perseguim des de temps immemorials. La revolució espiritual que necessita la humanitat vendrà de la poesia, la qual omple el buit que sacseja els homus i les dones i els produeix aquesta sensació eterna d’insatisfacció". 




Dissabte dia 23 de novembre Cap Vermell presenta a Can Patilla el llibre «
MOSSÈN ALCOVER, ELS METODISTES I ELS SOCIALISTES DE CAPDEPERA». Un llibre que ajuda a completar l’anterior, «La Idea és infinita». El socialisme a Capdepera 1900-1936. De fet, es defineix com un apèndix d'aquest. La part més important d’aquest nou llibre correspon a la polèmica sobre Déu i la ciència que sostingueren dos socialistes, Llorenç Bisbal i Antoni Maria Alsina, amb Amadeu Alou, fill del fundador del metodisme a Capdepera. La irrupció de mossèn Alcover en la polèmica, com gairebé sempre en aquella època (1911) disfressat d’En Revenjoli, acaba de fer els reals justs. 

Capdepera, històricament parlant, és molt atractiva i en Miquel és, possiblement, un dels investigadors de la història local més important de les nostres contrades. Té la gran virtut d'apropar-se als detalls més propers coneixedor d'un ample context general. A més, gaudeix d'una maduresa intel·lectual on les seves paraules són molt senzilles i entenedores. I a més de tot això, és un gran conversador. Capaç de fer plaent i pedagògica qualsevol tertúlia, amatent amb qui l'escolta fa que el temps perdi tot sentit rere les seves paraules. Però, parlem del llibre, un llibre suggerent, que obre nous camins i, com els grans llibres, planteja molts interrogants. És un entrevista tan llarga com sucosa. Situem-nos a principis de segle XX...


La polèmica entre religió, socialisme i ciència; forma part del discurs pel poder? O com ara es diria, per guanyar el relat?

Les relacions de poder sempre han estat complicades d’explicar, però, a la vegada el seu funcionament és molt simple. El discurs del poder sembla que canvia constantment, però el bessó és sempre el mateix o, si més no, molt semblant. El socialisme va voler sacsejar la societat del seu temps i les «veritats» científiques varen ser una de les seves armes contra la intolerància de les institucions religioses que, lluny de les qüestions estrictament espirituals, tractaven senzillament d’exercir un control social sobre la població en nom d’un sistema jeràrquic. Però sistemes jeràrquics ha resultat que ho són tots. Hi va haver un moment en què semblava que el socialisme el guanyava, al relat, però vist des de la distància ja se sap que va ser tan sols un miratge que va il·luminar les nostres ments, però en realitat no es va convertir en res concret, en tan sols un llamp de poesia. A no ser que pensem que el triomf de les màquines va ser, i és, una gran cosa, és clar. Per tant, seguim aquí esperant la revolució que hagués pogut ser i no va ser. I seguim esperant... és fàcil treure’n alguna conclusió, no?

 

Aquesta polèmica en concret del teu llibre sorgeix perquè Llorenç Bisbal no coneixia Capdepera, o no sabia a qui parlava? 

Pel que es pot llegir en els texts del llibre que ara es presenta, sembla evident que Bisbal xerrava als gabellins sense conèixer ni el seu passat ni el seu present. Els parlava com si es trobàs en qualsevol poble de Mallorca de tradició catòlica on una part de la classe obrera s’havia rebel·lat contra l’església i els seus dogmes. A Capdepera era diferent, el 1911 ja hi havia unes quantes generacions (minoritàries, això sí) que havien crescut al marge del catolicisme, però no de la religió. Potser aquí és on Bisbal s’equivoca, i és que no sap, perquè es veu que ningú li ha explicat, que la base social del republicanisme, del sindicalisme i després del socialisme, són unes persones profundament religioses, que coneixen perfectament els textos religiosos de l’època, però que, en part, en fan una interpretació diferent a la que es fa des de les trones catòliques, més llibertària en diria jo, o, si més no, amb uns valors més democràtics que condueixen cap a un canvi real que va des de la submissió a un alliberament, primer individual i després col·lectiu que, evidentment, encara no ha arribat, ni se l’espera... de moment.

 

Anticlericalisme contra antisocialisme. És la llavor intel·lectual de la guerra civil?

És evident que la qüestió religiosa és molt important per a explicar la guerra civil. Malgrat tot, cal dir que la guerra civil és d’una gran complexitat que no es pot despatxar amb quatre tòpics clericals o anticlericals, uns i altres a vegades ridículs. Quan Azaña va dir que Espanya havia deixat de ser catòlica es va produir un gran escàndol i va encendre totes les alarmes de la dreta social i econòmica. Però Azaña deia una cosa de caixó en qualsevol democràcia. No Espanya, sinó l’Estat republicà havia passat a ser laic. I això posava en perill el gran negoci que tenia muntat la societat dominant amb l’excusa de les qüestions espirituals. L’església catòlica formava part de la cadena de comandament del sistema de dominació, i les trones i les escoles eren les seves armes principals de control social, però no només de l’església sinó dels règims en el seu conjunt. La frase d’Azaña amenaça tot això, tractava d’eliminar una de les baules del sistema de dominació. La reacció va ser brutal i sanguinària. Convé recordar que l’equivalent al nazisme i al feixisme, a Espanya es va dir nacionalcatolicisme. No cal dir res més. Ah, sí, que encara és ben viu, però ara ja gairebé sense excuses espirituals, amb la qual cosa només queda la pela per la pela... i la possessió del poder. Ah, cal dir, per acabar d’entendre tot això que la postura d’Azaña i dels republicans no era ni socialista ni comunista; només volien assimilar Espanya a les democràcies occidentals. Així les coses, hem d’entendre la guerra civil com una revolta contra la democràcia i els seus valors, no contra una revolució d’esquerres. És així, amb tots els matisos que volgueu.

 

El final del segle XIX, fins la primera guerra mundial, és una època convulsa intel·lectualment. Deslliurar-se del control social de l’església catòlica fou tan difícil?

Com deia abans, l’església catòlica formava part de la cadena de comandament amb una gran resistència als canvis socials i, en conseqüència, el canvi d’hegemonia va ser lent i, de fet, dubt que es pugui afirmar que encara hagi arribat. A més, cal dir-ho, les alternatives tampoc estaven del tot clares, perquè a vegades no saps si feia més pena el clericalisme o l’anticlericalisme del republicanisme populista tipus Lerroux, el qual acabarà emmerdat fins a les celles en el reforçament del règim i en el lucre personal. No en puc fer una anàlisi mundial, evidentment, per manca d’espai i de coneixements, però a l’Estat el que va ser impossible de tombar va ser el règim de la Restauració borbònica i el seu apèndix primoderiverista que, amb l’excepció «excepcional», perdonau la redundància, que va representar el breu (i potser infèrtil) període republicà (1931-1939), va ser seguit per quaranta anys de dictadura militar franquista o nacional-catòlica i quaranta de règim autoritari postfranquista, que és el que tenim ara mateix, sustentat bàsicament per una policia política i un sistema judicial d’arrels clarament feixistes, i un IBEX 35 en mans de les classes extractives que utilitzen el nacionalisme com a droga dura per a adormir les classes populars, però que en realitat no creuen en res més que els «seus» doblers i el poder que això els dóna. A simple vista sembla que el poder de l’església ha anat minvant i que va perdent llençols a cada bugada, però amb el Concordat de 1979 signat per la «democràcia» espanyola difícilment es pot afirmar que vivim en un estat laic. Ah, i també la gran influència que té en el sistema educatiu, encara ara mateix.

 

Metodistes i espiritistes eren republicans o socialistes en tant formaven part de les ideologies no dominants?

El metodisme neix a Anglaterra com una resposta a l’església anglicana, massa aferrada al poder terrenal i massa allunyada de tot allò espiritual i, a més, amb un clar abandonament de les classes subalternes. És evident que no és un partit polític, ni un sindicat, però la seva acció pastoral dotarà a la classe obrera de les eines necessàries per a l’autoorganització. Segurament seria un error afirmar que sense el metodisme no hi hauria hagut trade unions, però sí que acompanyaren i, en part, facilitaren la pressa de consciència, primer individual i després col·lectiva, que durà a una acció sindical i política. I això mateix podem afirmar de Capdepera. El metodisme trobà a Capdepera el brou de cultiu necessari per créixer i establir-s’hi d’una manera permanent. Això fou possible pels canvis socials que havia suposat la llata i també per la immigració, perquè la pèrdua de les arrels en fa créixer unes altres, moltes vegades més llibertàries i més lliures davant el control social que exercia la família tradicional. Tot això, és clar, ho dic de manera provisional, a l’espera que Josep Terrassa, que és qui en sap més del segle xix gabellí, acabi els estudis que està realitzant i en puguem parlar amb més claredat.

Quant a l’espiritisme, el compararia amb una mena de «teologia de l’alliberament» avant la lettre, però molt més radical, perquè es va proposar no obeir a cap institució religiosa i ni tan sols tenir-ne cap de pròpia; ah, i renegar de qualsevol jerarquia. Això explica que trobàs tant de ressò dins el món llibertari i, a Capdepera, dins el republicanisme i el socialisme.

En ciència els contraris s’atreuen i els iguals es repel·leixen, però a Capdepera lliurepensadors, metodistes, espiritistes, republicans, socialistes, homeòpates, esperantistes, cooperativistes... s’atreuen i van de bracet cap una revolució imaginada més que realitzada.

 

Antoni Maria Alzina passà del socialisme al comunisme i tornà al socialisme. Eren freqüents aquests canvis? A què es deuen?

Sens dubte la revolució russa va provocar un guspira d’esperança en el moviment obrer internacional. Era la primera vegada que una revolució socialista triomfava d’una manera aclaparadora i analitzar-ne els motius defuig l’abast d’aquesta entrevista. Ara bé, els efectes, com deia, es varen estendre per tot el món «conegut» i, com no podia ser d’una altra manera, arribaren fins a Mallorca, i fins i tot a Capdepera. Pensa que també l’anarquista CNT es va incorporar a la Tercera Internacional el 1919, encara que després d’enviar una delegació a Moscou se’n va desdir. Fins i tot un escriptor com Josep Pla, poc sospitós de vel·leïtats esquerranes, hi va viatjar el 1925 i va escriure coses com aquesta: «Només a Rússia es comprèn en tota la seva transcendència aquest fantàstic capgirament que s’ha produït. És la cosa més lògica, més humana i més ineluctable que es podia produir, perquè hom sent que ésser revolucionari, a Rússia, era una qüestió de sensibilitat, d’intel·ligència i de netedat».

Pla es va trobar a Moscou amb Andreu Nin, un dels grans intel·lectuals de la política catalana, i fins i tot varen tractar de fer-se un arròs sec. Nin va arribar a ser regidor de la capital soviètica i un gran traductor de la literatura russa (Tolstoi, Dostoievski, Pilniak, Txékhov...) i va patir l’enfrontament Stalin/Trotski en primera persona. De fet fou assassinat per ordres de Moscou el 1937 a Madrid després de ser segrestat a Barcelona...

Bé, deia tot això per tal de fer veure que era habitual que una persona com Antoni Maria Alsina passàs del socialisme al Partit Comunista quan aquest es va fundar  el 1921 i, per tant, a la Federació Comunista Catalano-Balear el 1924; encara que poc després, el 1926, va retornar al socialisme.

Aquest viatge ideològic era una cosa bastant normal i, a més, s’ha de tenir present que moltes vegades les fronteres entre socialisme i comunisme no estaven del tot clares. El 1936, per exemple, es fusionaran les dues joventuts i al llarg de la República persones com el nostru Antoni Domínguez Moll es mouran constantment entre una vorera de l’esquerra i l’altra. Domínguez, per cert, serà expulsat del partit comunista el 1937, però no serà assassinat pels comunistes com ho va ser Andreu Nin, sinó que ho faran els feixistes el 1939.

Pensa també que l’aureola soviètica no s’anirà florint fins un poc més tard, amb el Retour de l’URSS d’André Gide o amb els processos de Moscou, entre altres. Però segurament persones com Alsina, o el mateix Domínguez, desconeixien el que passava a la pàtria dels soviets i ni s’imaginaven que tota aquella revolució s’havia convertit en una trituradora de revolucionaris i altres herbes.


                                                                  Marina Ginestà, Mijail Koltsov i Buenaventura Durruti


Al llibre també destaques la presència a Capdepera de Micaela Chalmeta, coneguda pel pseudònim d’Amparo Martí. Una activista valenciana pionera del que ella mateixa s'autoqualifica com de «feminisme cooperativista» i que tengué una reconeguda influència teòrica i material a nivell de tot l'Estat i especialment a Catalunya. Fou important la seva feina al poble?

Mira, el 1911 Chalmeta va ser una impulsora de la creació del Grup Femení Socialista de Barcelona, el 1912 vengué a Capdepera i el 1913 es fundà el Grup Femení Socialista de Capdepera. Com ja vaig contar a El metodisme a Capdepera i a «La idea és infinita», sabia que havia vengut aquí i que havia fet amistat amb algunes de les dones gabellines que després fundaran el Grup Femení, especialment amb Magdalena Coll Alou, una dona molt important del socialisme gabellí. Després de publicar el darrer llibre dels esmentats, va comparèixer una crònica de la seva estada a Capdepera i vaig pensar que l’havia d’incloure quan pogués fer una ampliació del meu treball. I gairebé simultàniament també vaig trobar una fotografia seva i de la seva família en un article d’Ivan Miró publicat a Directa. He volgut incloure aquest article en el llibre, juntament amb la fotografia, perquè és un resum molt ben estructurat sobre l’acció cooperativista de Chalmeta i ens dóna una idea bastant aproximada de la seva importància dins el socialisme d’acció i dins el feminisme. Al mateix article s’explica que Marina Ginestà, la miliciana amb fusell damunt l’hotel Colón de Barcelona el juliol de 1936, era néta seva. No cal dir, que posar també aquesta fotografia era imprescindible i que estic molt content que Marina Ginestà entri a formar part, de qualque manera, de la llegenda gabellina, encara que sé que la seva connexió gabellina és indirecta. Poc després d’aquesta fotografia, va ser intèrpret del suposat corresponsal del Pravda –i segurament agent d’Stalin– Mijail Koltsov i la podem veure en alguna fotografia al costat de Koltsov i un dels grans mites anarquistes com ho és Buenaventura Durruti.

Chalmeta, per tant, sí té un paper important en la formació del socialisme gabellí i si qualque dia s’estudien les cooperatives gabellines és gairebé segur que es podrà trobar la seva petjada. Per altra banda, està claríssim el seu paper impulsor en la creació del Grup Femení Socialista de Capdepera i, per tant, podem considerar a Micaela Chalmeta com un personatge important en la història de Capdepera.

Ah, també estic molt content de poder posar cara a un altre personatge interessant. Es tracta de Llucià Pascual Flaquer, el primer gabellí que va escriure a El Obrero Balear que es va reclamar del socialisme. Després de publicar «La idea és infinita», Margalida Flaquer me va fer arribar la seva fotografia i l’he inclosa en aquest llibre, perquè les fotografies són una part important de la nostra memòria.

En conseqüència puc dir que estic molt satisfet d’haver pogut posar cara i ulls a dos personatges importants del socialisme gabellí.

               Marina Ginestà, la miliciana amb fusell damunt l’hotel Colón de Barcelona el juliol de 1936, néta de Micaela Chalmeta

El socialisme a Capdepera té una vessant familiar important. Té a veure amb la condició de classe?

Un dels buits que trob a faltar és un estudi sobre la composició social dels dissidents gabellins, especialment dels socialistes. En un primer moment podríem pensar que es tracta sobretot de classe obrera, però ben mirat no és estrictament així. A més, com es diu a la pregunta, en molts casos es converteix en una «tradició» familiar que ha arribat fins als nostres dies, com es pot comprovar a Capdepera.

Connectant en el començament de la resposta, un dels presidents de l’Agrupació Socialista fou Jaume Alzina Sancho, un militar retirat; Antoni J. Massanet Massanet, farer, Ramon Roca, també farer; algun comerciant com el mateix fundador del socialisme gabellí, Miquel Ferrer Gallu. Evidentment també hi ha molts obrers, com el mateix Domínguez, molts picapedrers, i, evidentment, petits propietaris, que ho combinen amb fer de jornalers i amb la llata.

Però com deia, cal un estudi més acurat per a poder xerrar-ne amb més propietat.

 

Vila Roja era catòlica i conservadora i Vilanova protestant i socialista? Es pot afirmar que fa 100 anys les classes socials vivien a determinats espais de Capdepera?

Tenc els meus dubtes, quant a Capdepera, que les coses siguin tan senzilles com per delimitar geogràficament, encara que, evidentment, no podem descartar que alguna cosa d’això hi hagi. És cert, per exemple, que Vilanova concentra una bona part de les famílies metodistes. Hi ha la capella al carrer Sant Pere, algunes famílies al carrer Baptista... Quant a l’espiritisme, hi ha na Velleta, a Vilanova, però la família Talaia, amb Gori Jaume, s’estableix a Vilaroja.

Ara bé, el fet diferencial quant a la Capdepera dissident, que la distingeix d’altres pobles de la comarca de Llevant i de més enllà, és la immigració, a més de la llata i el canvi social que ella suposava. A la segona meitat del xix la població de Capdepera es dispara, i molta d’aquesta immigració podria ser que s’establís a Vilanova, però per mi l’important és que la immigració ajuda d’una manera determinant a fer de Capdepera una societat bastant diferenciada de la resta de Mallorca. Evidentment que segur que hi ha altres factors que venen de més enrere, però la immigració d’aquesta època sens dubte és una de les peces de l’engranatge que han construït aquesta Capdepera que tant admiram i estimam.

Seria desitjable, per tant, que les darreres onades immigratòries fessin el mateix i es convertissin en un dels ingredients per a un futur millor i més republicà.

 

Perquè Mn Alcover en aquesta polèmica no atia contra n’Alou, el fill del pastor protestant que la comença?

No ho sé, la veritat. Però en tenc una hipòtesi. És la següent: Alcover, com tots sabeu, va ser un gran polemista no només contra els metodistes gabellins, sinó contra qualsevol dissident que posàs en dubte la supremacia del catolicisme, és a dir, els republicans i rojus en general. No només mantenia polèmiques, també actuava i pressionava, des del seu càrrec de vicari general del bisbat, per tal que les autoritats del règim posassin a retxa tot aquest personal esvalotador del plàcid galliner que era la societat mallorquina. Quant als metodistes, mai havia parlat amb cap d’ells, no hi havia tengut cap tracte personal.

Això canvia quan el 1907 se’n va Alemanya per tal d’aprendre les darreres pautes científiques de la lingüística romànica. El seu mestre, Schädel, és protestant; el matrimoni que l’acull una temporada a casa seva també ho era. A més, visita les esglésies protestants, escolta els psalms, queda meravellat que Alemanya, un estat confessionalment protestant en aquella època, tractàs tan bé els catòlics i les seves escoles.

Per tant, la hipòtesi és que aquest viatge li va fer canviar la seva opinió sobre les persones de confessió protestant i els deixàs de veure com uns dimonis amb cua. També va haver de reconèixer la gran feinada que va fer Luter amb la seva traducció de la Bíblia, importantíssima en la fixació de la llengua literària, encara que, evidentment, Luter estava equivocat i Alcover seguia pensant que havia fet molt de mal amb la divisió que va provocar.

 

És curiós que en aquells moments catòlics i metodistes tenguessin una postura anti-evolucionista?

Sí, a mi me va sorprendre en un primer moment. Després, però, ho veig més normal. Pensa que als Estats Units, per exemple, un tant per cent de la població, que alguns situen al voltant del 40%, que segurament coincideix amb la part més reaccionària, creuen en alguna mena d’intervenció divina en l’evolució biològica del planeta i que un tant per cent d’aquests són creacionistes purs i durs: un homu sempre ha estat un homu, un lleó sempre ha estat un lleó, un eriçó sempre ha estat un eriçó i un beneit sempre ha estat un beneit. I jo em demanaria: i un milionari sempre ha estat un milionari? I també, com ho fan els déus per a elegir els milionaris que ho són des de l’edat de pedra? Bé, bromes apart, la cosa és seriosa, perquè durant uns segles la Bíblia només es podia interpretar segons els cànons establerts per les diverses esglésies i també segons les traduccions que se n’havia fet. I això va marcar les vides de milions de persones obligades a no poder fer les seves pròpies interpretacions d’un llibre que en realitat els deia com havien de viure les seves vides a través d’uns intermediaris que no sempre eren els més adequats.

Però més que això del creacionisme, el que em va sorprendre més va ser que Amadeu Alou citàs, com a font d’autoritat per defensar les seves tesis, a Miquel Amer, un metge i integrista furibund de Manacor que vaig conèixer quan vaig fer la biografia de Joan Alzina i Melis. Aquest homu efectivament va escriure el llibre citat per Alou, Dios y el Cosmos, o sea el ateismo materialista ante las ciencias experimentales, però també escrivia articles amb títols tan extravagants com «La fisiología y el cosmos» i «La Philoxera social». En fi, sí, em va sorprendre molt que Alou citàs Amer i estic gairebé segur que també va sorprendre als seus contrincants socialistes.

I si va sorprendre a Alcover, pressumesc que va ser de manera agradable, perquè Miquel Amer era un dels seus.

Ah, en resum, Alcover i Alou defensaven la mateixa interpretació literal de la Bíblia. Això sens dubte els unia i per això, potser, no polemitzaren entre ells i situava Alou en una posició més que contradictòria, vist des d’avui si més no. Tot això, evidentment, dit de manera provisional a l’espera que puguin sortir nous texts que desmenteixin aquestes afirmacions tal vegada un poc poca soltes per part meva.

 




Com qualificaries el nivell intel·lectual de la polèmica?

Vist en perspectiva, podríem dir que era un combat desigual, però cadascú sabia jugar les seves cartes.

Alcover, sens dubte, era el més preparat acadèmicament i, a més, tenia temps i era el seu camp, dedicar-se a tasques més intel·lectuals, com ho era això d’escriure tota mena textos. Per tant, no podem posar en dubte que Alcover era un gran polemista, més enllà de si estaves d’acord amb ell o no.

Per altra banda, Bisbal era sabater i sembla que fins als 19 anys no va aprendre a llegir i escriure. Antoni Maria Alsina tenia un ofici més acostat a l’escriptura, perquè era tipògraf.

Però hem de convenir que «la nit dels proletaris» ha tengut una importància capital en la formació de la classe obrera, nits dedicades a l’estudi i a l’escriptura, que convertiren Bisbal en un dirigent socialista important i a Alsina en director de la publicació més prestigiosa i duradora de l’esquerra mallorquina.

Quant a Alou, la veritat és que no en sé gaire cosa dels seus estudis, però sí que va estudiar art i que va ser un gran fotògraf.

Quant a la qualitat dels seus textos, convid als lectors a llegir-los i a jutjar per ells mateixos, ja que aquesta és la finalitat d’aquest llibre que s’ha publicat.




Explica'ns una mica què és això de «la nit dels proletaris».

Aquests darrers mesus he tengut diverses converses amb l’amu en Pere Siurell i en algunes d’elles em fa moltes preguntes. Jo, evidentment, contest tot el que puc i així com puc. Supòs que algunes vegades les meves respostes –entre cervesa i cervesa o entre copa i copa de vi– no acaben de ser del tot clares i satisfactòries i ell un altre dia compareix amb un llibre, un article o el que sigui per tal d’ajudar-me a aclarir les idees.

Idò, amb una d’aquestes, va comparèixer amb un llibre titulat precisament La nuit des prolétaires, de Jacques Rancière. Es tracta d’un estudi sobre alguns proletaris que, d’una manera o altra participaren en la revolució –o més bé revolucions– de 1848 o, si més no, ajudaren a crear l’ambient necessari per fer-la.

No m’allargaré en parlar del llibre, però sí puc exposar algunes idees que ens ajuden a entendre el que podria haver passat a Capdepera a la segona meitat del xix i la primera meitat del xx.

A vegades, abans que l’acció sindical o política dels proletaris hi ha una decisió personal que passa per aprofitar les hores fosques de la nit per llegir, per escriure, per formar-se... Després, potser, vendran les accions col·lectives, les lluites compartides, les organitzacions, les publicacions... les revolucions, en definitiva, però aquestes nits forgen primer una personalitat individual que pot arribar a diverses formes d’expressió i, a més, fer-ho d’una manera autònoma, sense mestres i sense guies.

Aquesta és una lliçó que hem de tenir present a l’hora d’intentar entendre el desvetllament de la classe obrera i la lluita per la seva pròpia autonomia. «La nit dels proletaris» va ser tota una escola que va donar tota mena de fruits, i el més important de tots, malgrat l’esforç i les dificultats materials, segurament va ser elevar l’autoestima als que varen emprendre aquella travessia cap a la saviesa amb espelmes que il·luminaven la seva taula d’estudi, és a dir, la seva taula de salvació.




«Si pogués anar en cotxe no seria socialista», diu Mn Alcover en aquesta polèmica. Un pensament conservador que encara és viu a Mallorca. Es podria dir que és el gran intel·lectual conservador del segle xx?

És una obvietat dir que Antoni Maria Alcover és un dels grans homenots de la cultura catalana, tant de Mallorca com de tot Catalunya. Sense ell res no seria igual i segurament ara mateix tendríem dificultats per poder fer aquesta entrevista en català. La llengua catalana no hauria arribat a les cotes de modernitat sense la intervenció d’Alcover i del seu deixeble Francesc de B. Moll, tan important, com a mínim, com el mateix Alcover.

Dit això, també és cert que les postures intransigents en política i religió enterboliren la visió del personatge que en tenien les persones que no combregaven amb les seves a vegades perilloses elucubracions.

En posaré un exemple que surt de rampellada al llibre: mentre es reunia amb les autoritats per tal de conspirar per fer tancar la capella metodista de Capdepera, també organitzava reunions a les rectories per a iniciar les tasques per a la confecció del Diccionari i seguia recollint rondalles. No cal dir que només es trobava amb la part més dretana de la societat, especialment en aquest primer moment. Quant a Capdepera, els seus principals col·laboradors eren tradicionalistes, alguns d’ells molt polititzats i intransigents. Res de metodistes, res de republicans.

Això amb el temps anirà variant, però en els moments inicials podem dir grosso modo que la recollida de materials era cosa de capellans i integristes en general.

Per tant, podríem arribar a pensar que les seves postures «polítiques» allunyaven el republicanisme i l’incipient socialisme de la llengua i la cultura catalanes, en mans de personatges tan estrambòtics com Alcover.

Sabem que això no era realment així i que, com a mínim des dels estudis de Josep Termes, coneixem que el catalanisme tenia unes àmplies arrels populars i republicanes que poc o res tenien a veure amb Alcover, però això no lleva que aquesta altra percepció existís.

Ara bé, Alcover és Alcover, i una cosa no lleva l’altra: sí, és un dels grans, sense cap dubte.

A més, l’amu en llucià rinyon se’n riuria de la divisió entre conservadors i progressistes i jo mateix he de confessar que me fa enveja la seva clarividència, perquè veig que encara seguesc amb la confusió. Ara bé, potser tampoc és una gran contradicció admirar Alcover per algunes coses i sentir fàstic per unes altres. Per bé o per mal, tots tenim llums i ombres, començant per mi mateix.

Perdona, però per acabar d’arrodonir aquesta resposta no puc evitar d’auto-citar-me i ho faig amb el final d’un text que vaig escriure no fa molt sobre Gary Snyder i que pens que explica clarament aquesta «confusió» entre «progressista» i «conservador»:

«És per això que una cosa tan senzilla com parlar català és embarcar-se en el corrent aeri que puja cap a les muntanyes de la ment i es converteix en un acte simultani de conservació i de revolució». Uf.

 

Els centres obrers, el 1er de maig, ... el socialisme també tenia litúrgies a l’estil religiós?

En molts d’aspectes, crec que ja ho he dit en alguna ocasió, la manifestació del 1r de Maig tenia alguna cosa de commemoració religiosa, com una espècie de processó. És més, algunes de les publicacions també esdevenien com una mena de catecisme que copiava els que feien les institucions religioses, el mateix passava amb el teatre i amb la literatura obrera, si més no algunes vegades.

Sí, algunes de les simbologies de les organitzacions obreres copiaven, o mimetitzaven, les litúrgies religioses o, més bé, les re-semantitzaven. Cal dir també, que això no és nou, i que les mateixes litúrgies catòliques són còpies de d’altres d’anteriors, que fins i tot arriben a la nit del temps.

No puc deixar de pensar en texts com el de Manuel Delgado: «La intuición de que las posturas iconoclastas eran religiosas no solo en su raíz última, sino incluso en su propia forma ha sido muy reiterada, precisamente para subrayar su condición absurda e inútil...». Potser aquestes frases estan fora de context, però no he pogut evitar recordar-les quan m’has fet aquesta pregunta.

 

La frase de Mascaró: «L’Etern i l’Infinit del poeta no són l’etern i l’infinit del matemàtic».  Al final la solució és la poesia? 

Pot semblar una collonada, com les moltes que es diuen, o que dic jo mateix, sense anar més enfora, però sens dubte la poesia és una solució universal per interpretar la realitat i, a més, per intentar canviar-la sense armes de foc. En la poesia hi ha les claus per a entendre la humanitat i hi ha les respostes, sempre provisionals, que perseguim des de temps immemorials. La revolució espiritual que necessita la humanitat vendrà de la poesia, la qual omple el buit que sacseja els homus i les dones i els produeix aquesta sensació eterna d’insatisfacció. Aquesta frase de Joan Mascaró pot ser un bon començament per a la reflexió universal que ens cal per a trobar Ítaca dins els cor de cadascú de noltrus, sense malediccions ni amenaces i amb mirada llarga cap a l’infinit dels matemàtics i dels poetes.


Creus que els líders socialistes de fa un segle estaven més preparats intel·lectualment que els d’ara?

Sens dubte es fa molt complicat comparar persones que han viscut en contexts molt diferents. Durant la República i abans, molts dels dirigents socialistes, especialment els locals, eren autodidactes, producte, com deia abans, de «la nit dels proletaris». En canvi, els d’ara, tots tenen carreres universitàries i títols, autèntics o falsos, que els avalen acadèmicament.

Jo ho plantejaria d’una altra manera, i posaria el focus en l’honestedat. Per fer això me vaig inventar, en alguns dels meus articles, allò de socialistes i «socialistes», perquè me resistia a posar dins el mateix sac els socialistes que es jugaren la pell per la república i aquells altres que han venut la pell per la monarquia autoritària que ens desgoverna i s’han posat, amb massa entusiasme, al costat de la repressió monàrquica contra els republicans. Incomprensible? Potser sí, però cert.

És aquí que hi veig la gran diferència entre una època i l’altra: en el grau de compromís sincer del socialisme per a produir canvis a favor de les classes subalternes. En el d’abans n’hi veia; en el d’ara, en el «socialisme» que en dic jo, gens ni mica. A l’article «Pablo Iglesias, a la presó?» explic per què ho veig així. Ah, i sens dubte, el paradigma d’aquest «socialisme» deshonest fins a un grau insuportable és Felipe González. Després d’ell, res del que faci el «socialisme» per a apuntalar el règim monàrquic, corrupte, violent i putrefacte, ens pot sorprendre.

 

Ara ja com a historiador, i amb un segle de perspectiva sobre aquesta polèmica, ens agradaria saber la teva opinió sobre com han evolucionat les ideologies al llarg del segle xx, si encara és útil o correcte parlar de dreta-esquerra, si estam realment en el final de les ideologies, si el neoliberalisme ha copat tot l’espectre o si realment l’evolució del socialisme cap a l'economia verda, cooperativa, renda bàsica etc., és ara mateix un pensament marginal...

Aquesta pregunta m’agradaria que la contestàs l’amu en llucià rinyon, en un dels seus textos, breus però molt contundents. Però, com que ara no és aquí, m’hauré d’arriscar i dir la meva, d’opinió, amb el risc que això suposa, perquè, cal dir-ho, la meva preparació intel·lectual és molt minsa com per poder tenir una visió clarivident i encertada. A més, com podeu suposar, no me queda més remei que contestar des de les meves pròpies manies i percepcions, molt subjectives com pots suposar.

Definiria, amb pinzell gruixat, l’evolució del pensament polític i en faria un tall en quan es pensava que l’acció política podia canviar el món i en quan es va deixar de creure que això fos possible. El socialisme va ser una espurna que, efectivament, va fer creure a mitja humanitat que el món podia canviar a favor d’una societat més tolerant i més igualitària, igualitària en el sentit profund de la igualtat d’oportunitats. Acceptar caminar cap a la igualtat d’oportunitats suposava emprendre un camí no recorregut mai fins ara, suposava canviar el sentit de la família, de la sexualitat, de les lleis, de la propietat... Sembla que els humans no estaven preparats per aquest tipus de revolució i, a més, es va donar la paradoxa que el triomf de la revolució soviètica va escapçar i esclafar la marxa cap aquest nou paradigma i va ensorrar el socialisme. Bé, són coses que segurament faran riure molt als historiadors extraterrestres que estudiïn la nostra evolució i els nostrus intents inútils, fins ara, d’escapar d’aquest malson que es diu capitalisme.

Bé, tornant a la terra, te diria que sí, que crec que encara té sentit parlar de dreta i esquerra. Que, des del meu punt de vista, tot això –fins i tot en el dia a dia, mentre esperam que s’obrin les portes del paradís– té molt de sentit i que val la pena, malgrat els innegables fracassus, tornar a presentar batalla al capitalisme des de les barricades poètiques. Perquè el capitalisme no és tan triomfant com sembla i també caurà si troba enfront seu una alternativa integral.

Ara bé, l’esquerra ha d’aprendre que les seves «utopies» poden arribar a ser tan criminals com les «realitats» de la dreta. És una lliçó que hem d’aprendre i n’hem d’extreure conseqüències clares que es puguin explicar abans d’emprendre noves aventures utòpiques.

 

I per acabar, vist tot el succeït al segle xx, hi ha autors que assenyalen que des d’Ulisses «la pau és una excepció i que la llei és la guerra». Què en penses? Hem viscut el parèntesi de pau més llarg de la història? està a punt d'acabar-se? Es poden repetir fenòmens semblants d'ara fa un segle?

La mala notícia és que els fenòmens guerrers i destructius no s’han aturat mai. Pensa que el període que va de la segona guerra mundial al 1989 es va dir «guerra freda», però no ho va ser, de freda, sinó al contrari, va ser ben calenta. No cal fer un repàs exhaustiu al món per adonar-se. I després del 1989 la cosa va continuar, i fins ara.

És cert que també hi ha guerres diferents, adaptades a la tecnologia, però que són capaces de produir tant de mal com les guerres clàssiques.

Sense anar més enfora, l’enfrontament entre l’Espanya monàrquica i la Catalunya republicana és una guerra amb totes les lletres. Amb presoners, hostatges, atacs indiscriminats, violència policial i judicial, setge econòmic... Tot això produeix un estrès a la societat que, vulguis no vulguis, tendrà les seves conseqüències.

Quan sotmets una societat a una prova d’estrès com aquesta al llarg de tant de temps, la cosa no pot acabar bé.

Continuant amb aquest exemple, només la democràcia podria aturar els anhels colonials i destructius de l’Estat, però una democràcia necessita, en primer lloc, ciutadans que acceptin els valors democràtics i els apliquin en les seves vides. No veig que aquests valors impregnin la societat espanyola, sinó al contrari, els valors emergents, que es veuen tant a la superfície com al deep state, són els autoritaris. Si arribàssim a la conclusió que aquest fenomen espanyol no és estrictament local, sinó global, hauríem de convenir que les llavors de la guerra estan germinant per tot el planeta. El llenguatge bèl·lic que gasta l’Estat, el règim monàrquic i els seus mitjans de comunicació, no fa presagiar res de bo... i les notícies que ens arriben d’altres bandes del planeta no són millors, sinó que ens demostren que els humans han declarat la guerra al planeta i s’han declarat la guerra entre ells.

No puc deixar de recordar algunes idees expressades per l’arqueòleg Eudald Carbonell, que  ja fa uns anys deia que l’evolució humana i tecnològica ens podria portar al paradís, però que en realitat ens portava a la destrucció, que si no es feia ràpidament un pas més cap a l’entesa global i començàvem a actuar com una espècie i no com a individus animals, la cosa podria acabar molt malament.

De moment, sembla que no li hem fet molt de cas.

Però també hem de convenir que sempre es veuen brots verds ben al mig del desert.

Els haurem de regar convenientment i ens haurem de preparar mentalment per a iniciar aquest viatge imprescindible cap a la pressa de consciència mundial, que és l’únic que pot salvar aquest planeta que, de moment, és l’únic que tenim. I aprendre que precisament la diversitat biològica i cultural és la seva gran riquesa. Gestionar aquesta gran diversitat des de paràmetres democràtics és més complicat que fer-ho des de l’autoritarisme, però la l’autoritarisme ens ha portat fins al penya-segat on, allà baix, al fons, es veu la destrucció de la humanitat i de tot el planeta amb ella.

Per tant, encara que sigui més complicat de gestionar, només ens queda, com a darrer recurs, donar una oportunitat a la democràcia i als seus valors que, com la poesia, també poden ser universals.

 

 La tertúlia no s'acaba mai,... les bones converses deriven en nous interrogants, nous emplaçaments i noves perspectives. Les hores passen i els arguments s'esbranquen i deriven en altres tan interessants com els que aquí hem reflectit. Ja he dit que en Miquel és un gran conversador. Aquí posam un punt-i-seguit i ens emplaçam a altres curolles i maldecaps que sense ser productius alegren la vida, eixamplen el cor, fan pensar i, per tant, enriqueixen l'esperit. És obvi recomanar-vos la lectura del llibre per saber una mica més de Capdepera i de nosaltres mateixus. Moltísimes gràcies, Miquel!

 
Entrevistador i entrevistat desprès d'un dinar poètic i pantagruèlic a Son Jaumell
que encara ningú no sap qui ha pagat.






Si voleu recordar entrevistes passades: 

Entrevista a Miquel Llull, a propòsit de D. Joan Alzina ...

Conversa amb Miquel Llull a propòsit del socialisme gabellí ...