Imprimeix
Categoria: Entrevistes
Vist: 2095

En el marc de l’imprescindible dinar previ a les “Jornades del Metodisme a Capdepera” tinguérem ocasió de xerrar amb alguns dels ponents. Lògicament, teníem moltes ganes d’entrevistar en Josep Lluís Carod­-Rovira i aprofitàrem el moment dels cafès per pair les viandes i els seus sucosos comentaris.

Cap Vermell: Com vas conèixer el projecte d’aquest llibre de les Jornades del Metodisme a Capdepera?

J.L. Carod-Rovira: Jo vaig fer un article al diari El Punt Avui que es deia “De Francesc Tudurí a Alou”, on feia referència als aniversaris importants que s’havien produït el 2013 dins la història del protestantisme i, un dia, amb una conversa telefònica amb en Miquel Llull em va dir que podria estar bé fer alguna cosa a Capdepera, unes jornades, una publicació o alguna cosa. I a partir d’aquí l’acollida va ser magnífica i la cosa ja va rodar sola. Es va fer el disseny del que és aquest llibre i a mi se’m va dir si volia fer el pròleg; jo encantat, i el pròleg es va convertir en un estudi concret d’aspectes que em semblava que els altres autors no tractarien tant, que situaven Capdepera en el context nacional i internacional històric i polític de cada moment; com penetra el protestantisme al país i particularment a la illa de Mallorca; i per quins motius les coses evolucionen d’una manera o d’una altra. Fins arribar a aquest text que, no tinc cap dubte, a partir d’ara, serà un llibre de referència en la història del protestantisme al nostre país.



CV: Què opines del resultat d’aquest llibre?

CR: El resultat és magnífic, sobretot perquè, més enllà de reproduir documents difícils de trobar, com són els textos memorialístics d’en Bartomeu Alou que si no vas a consultar-los una revista concreta no pots accedir-hi, hi ha tot un seguit d’estudis sobre el que va ser el l’església metodista local i les implicacions que va tenir en la vida de la població; no només en l’àmbit de la religió, sinó també social, polític, cultural i de pensament, la qual cosa dóna a Capdepera la fesomia d’una societat local amb una vitalitat extraordinària i amb un interès per la diversitat de creences, pensament i ideologia segurament amb una intensitat impròpia del pes demogràfic que tenia en el moment que aquesta església començà a funcionar. El llibre està tan bé que, a partir d’ara, qualsevol referència que hi pugui haver a l’estudi del protestantisme en general, no només del metodisme, a Mallorca i a les Balears l’haurà de citar com llibre de referència.

CV: El qualifiques com la història d’una dissidència. Pel que has estudiat, Capdepera és un poble dissident?

CR: Bé, en el procés polític que es viu ara en el Principat de Catalunya hi ha uns quants centenars de municipis que s’han declarat “municipi català lliure” i podríem dir que, en certa manera, a Capdepera sempre hi ha hagut una part de la societat local que ha estat de pensament lliure, que ha tingut una visió pròpia de la realitat, que se l’ha mirat amb uns ulls diferents a la mirada oficial dels sectors dominants en cada àmbit, sigui l’àmbit econòmic, polític, religiós, de pensament. Que sempre hi ha hagut persones amb una mirada pròpia sobre les coses i amb una visió crítica. Que no s’han limitat a reproduir el pensament d’altres sense cap visió distinta o sense tenir la capacitat de dir jo vull experimentar per mi mateix si el que veig i el que passa és veritat, sinó que sempre ho han fet ells directament. Això que aquí s’estudia des de la perspectiva religiosa es pot estudiar des d’altres perspectives: per exemple, el pes destacat de l’espiritisme i el pes important del moviment republicà sobten, i potser serien algunes de les coses que caldria estudiar. Sorprèn una mica que no hi hagi coneixement de l’existència de la maçoneria a Capdepera. Estic convençut que n’hi havia d’haver, perquè es donen totes les característiques per a una mínima presència maçònica a Capdepera, però totes les dissidències, quan arriba la dictadura, pateixen. El metodisme era una dissidència, com ho eren el republicanisme, el socialisme, l’espiritisme, i també ho era la maçoneria, amb la diferència que la maçoneria tenia una caràcter secret per la seva pròpia naturalesa i, per tant, no en sabem res. Però estic convençut que va existir maçoneria a Capdepera.

CV: Tot hi alguns intents de l’església catòlica, no hi va haver unes reaccions tan violentes com d’expulsar els metodistes, o d’agressions. L’església catòlica aquí era més tolerant o no?

CR: No crec que fos més tolerant, perquè aquí va haver missions importants, anades i vingudes del bisbe i un vicari molt guerrer, sinó que crec que, de tota l’illa, el municipi on el metodisme no tenia una presència marginal era, precisament, Capdepera. No parlàvem d’unes quantes persones, sinó que tenien un pes específic com grup cohesionat, que reproduïa el que passa amb totes les minories, és a dir amb una tendència endògena: es casaven entre ells. Això passa a totes les minories; passa amb els jueus, passa amb els emigrants de les balears a qualsevol país del món si estan agrupats. Això és normal. Però crec que aquí era l’únic lloc on s’havia traspassat la frontera de la marginalitat i la minorització per tenir un cert pes social. Amb una expressió que no m’agrada gens però servirà per entendre’ns, el metodisme va arribar a ser una força viva a Capdepera. L’opinió dels metodistes pesava en el context de la població i la seva influència no es limitava només als qui eren metodistes sinó que abastava al conjunt del municipi i al conjunt de la població.

CV: Parles de la història d’una dissidència. Dissidència, al cap i  la fi, és anar contra l’ortodòxia imperant en cada moment. Transportant això cap a la situació actual i a la situació política, la dissidència del catalanisme, per dir-ho així, envers aquesta ortodòxia espanyolista, com es viu des del bàndol dels dissidents?

CR: Es viu amb la satisfacció que comporta saber que, en el teu país, ja no és dissidència sinó que ets majoria. En aquests moments, els dissidents són uns altres, la majoria de la societat a Catalunya opta per convertir el principat en un estat independent, i la característica essencial d’aquest voluntat és que no és una voluntat nacionalista, sinó que és una voluntat nacional. És a dir, que té una visió inclusiva, no està adreçat als catalans de naixement, sinó als catalans de sentiment, que entén que ser català no és una herència ni pot ser una imposició, sinó que és una elecció i una voluntat, per tant és català qui en vol ser, al marge del lloc on hagi nascut, de la llengua que parli a casa seva, o dels llinatges que porti cadascú. Perquè, si depengués d’això, resultaria que un gran autor teatral com és Àngel Guimerà no seria català perquè va néixer a les Canàries, o l’inventor de la sardana moderna, que era Pep Ventura, era de Còrdova, o un senyor que treballava de rei, que es deia Jaume I, tampoc seria català perquè no va néixer a Catalunya. Si ser català depengués dels llinatges tindríem algun problema i greu, perquè llinatges com Ferrer, com Bosch, com Fuster, com Milans, són llinatges catalaníssims, però de vegades, quan els ajuntes i, per exemple, fas Milans del Bosch, no et surt catalaníssim, et surt molt fatxa; per tant, tampoc depèn dels llinatges. Ni depèn tampoc de la llengua que cadascú parla en la intimitat, doncs si resulta que Aznar parla català en la intimitat, voldria dir que Aznar és català, i aquí sí que la ciència fallaria estrepitosament, no?

CV: A nosaltres, el que ens preocupa també, tot i que mirem amb gran atenció el que passa a Catalunya, és el que passa a les Illes. Veiem que a Catalunya la donen per perduda i que ni el País Valencià ni les Illes Balears se’ls han d’escapar, i que la repressió comença a ser molt més forta.

CR: Això és un moviment evident i lògic per part d’un estat a qui fa por la democràcia. L’estat espanyol és un estat al·lèrgic a la diversitat que mai no ha acceptat la diversitat lingüística, cultural, nacional, religiosa com un valor, no és una riquesa sinó que és una cosa que fa nosa, que molesta, que fa angúnia. Mai no ho ha acceptat així i, per tant, ara que a Catalunya s’ha fet un pas endavant, es tracta que no segueixin el pas de Catalunya aquells territoris on la llengua, la cultura i la història són les mateixes, i també potser la mateixa la voluntat si ho vol democràticament la majoria de la societat. Per això, les passes que s’estan fet actualment, tant des de l’estat com des d’aquelles institucions autònomes on governa el Partit Popular són tallar amarres i tallar qualsevol mena de vincle, lligam, relació o contacte amb qualsevol cosa que els relacioni amb Catalunya. Això es fa suprimint mitjans de comunicació en llengua catalana, en el cas del País Valencià, Canal 9 o Catalunya Ràdio; o en el cas de les Balears, suprimint la Direcció General de Política Lingüística, suprimint el Servei de Català, també suprimint la Televisió de Mallorca; i, en canvi, molt encertadament, creant el que fins aquell moment no hi era, i ho fa el govern Bauzá: la Direcció General de Caça, absolutament necessària quan es tracta de caçar la llengua i la cultura pròpies de les Balears. Això només ho pots fer si tens una Direcció General de Caça, per això has de suprimir la Direcció General de Política Lingüística i crear-ne una de caça, o suprimir les quatre barres, o suprimir tota la batalla simbòlica. Ells saben perfectament el que estan fent. Perquè, amb els mitjans de comunicació compartits en la mateixa llengua, molta gent se n’adonava que el que parlem no és que sigui igual, sinó que és el mateix. I quan comences a tenir la consciència que comparteixes no només una realitat cultural, sinó que comparteixes també uns mateixos problemes, pots arribar a la conclusió que pots arribar a compartir les mateixes solucions. I això és just el que no volen, perquè Catalunya, les Balears i el País Valencià som els màxims contribuents als pressupostos generals de l’estat i al producte interior brut de l’estat. De manera que, aquests dies que Rajoy s’omple la boca del pes del turisme en l’economia de l’estat espanyol, si tu d’aquest turisme hi treus Catalunya, les Balears i el País Valencià, veus que el turisme a Espanya està baixant, perquè la comunitat on el turisme ha caigut en picat és justament Madrid, i ja des de fa aproximadament un any, l’aeroport de Barcelona passa al davant de l’aeroport de Madrid on les inversions que s’hi ha fet han estat absolutament multimilionàries.



El que es tracta és d’això: que no s’encomani al País Valencià i a les Balears la convicció que administrant-nos nosaltres mateixos viuríem millor que no pas administrant-nos des de Madrid. Entre d’altres coses, perquè no  importaria pagar l’impost revolucionari de la hispanitat inútil, i dic que és inútil perquè no és útil per a cap de les dues coses per a les que serveix un estat. Un estat serveix per a dues coses: una, per garantir l’expressió nacional de la cultura, i és obvi que per això l’estat espanyol no ens serveix, perquè és un estat que ens persegueix culturalment; i per assegurar unes condicions materials de vida digna i prestacions socials dels ciutadans i, òbviament, per això l’estat espanyol tampoc ens serveix. Per tant, és d’insensats continuar volent viure en aquesta situació; aleshores, quan la dependència és inútil l’únic que apareix com útil és la independència dels pobles.

CV: Després de les males gestions i amb tants casos de corrupció, com s’expliquen aquestes majories del PP a les Illes i al País Valencià?

CR: Els mecanismes de poder són molt importants i, després, hi ha un paper clau dels mitjans de comunicació. D’entrada, si anem al País Valencià, ¿quins mitjans de comunicació, públics i privats, hi ha en la seva llengua pròpia? S’acaba ràpid: el setmanari El Temps i un parell de digitals, prou. Després, algunes emissores de ràdio locals, benemèrites, no de la Guàrdia Civil però benemèrites, i s’ha acabat el tema. I aquí ja sabem el que tenim. Per tant, si tu llegeixes uns diaris determinats, escoltes unes ràdios determinades i veus unes televisions determinades, que són les úniques a les quals la gent accedeix amb normalitat tècnica, i que reprodueixen la veritat oficial, la gent acaba creient la veritat oficial. Tot el que està passant aquí amb el director de l’IES Marratxí o amb els directors de les escoles de Maó i tota la repressió que hi ha a les escoles, llegint la premsa groga espanyola que es publica aquí, feliçment amb algunes excepcions, doncs la veritat està totalment tergiversada. Jo crec que, com el que ha fet una part dels governants vinculats al PP, segons el que diuen els jutges, és un saqueig a les arques públiques, i alguns d’ells ja són a la presó, amb la impunitat amb que ho han fet fins ara, crec que no ho podran continuar fent en el futur; jo confio que, en unes properes eleccions, ni a les Balears ni al País Valencià la confiança dels ciutadans i les ciutadanes vagi adreçada cap a una gent que va contra els interessos del seu propi país i només pensa en els seus propis interessos econòmics. El cas de les Balears és insòlit: segurament amb el de València deu ser l’únic govern del món que fa de la lluita contra la pròpia identitat bandera prioritària de la seva acció de govern. Per tant, és d’un masoquisme nacional sense precedents.



CV: Als Borbons els queda molt de temps de vida?

CR: Els Borbons tenen una llarga vida per endavant als museus d’Espanya. Crec que és més que evident que formen part d’una dinàmica que la història només els pot reservar un espai en un museu i punt. Però això, en tot cas, és una cosa que han de decidir els ciutadans espanyols i jo no m’hi vull pas posar. Quan Espanya tingui de veïna, a més de Portugal, França i Andorra, també a Catalunya com estat, i crec que com veïns funcionem tots millor, Espanya tindrà un problema greu, que serà ella mateixa. Espanya haurà de fer front als seus propis fantasmes, als seus propis dimonis, i haurà de plantejar-se si realment, tal com ha viscut fins ara, Espanya continua tenint sentit. Jo crec que no en té, però alguna cosa d’Espanya ha de quedar per a què n’acabi tenint. I hauran de fer front al tema de la forma d’estat que adopten, això no aguanta més; però també als nivells de corrupció i als nivells d’incompetència que hi ha entre els sectors dirigents, són exagerats.



CV: PP i PSOE, quant a resultats pràctics, vénen a ser el mateix com sembla des de fora?

CR: No és exactament el mateix, perquè seria injust dir que són exactament el mateix: la cultura i la tradició de les quals vénen són diferents. El PSOE guarda les formes, el PP, no; però, a la pràctica, el PSOE el que fa és atrinxerar-se rere un discurs retòric de federalisme però que no té cap credibilitat perquè, quan a Espanya han manat els federals, primer Felipe González i després Rodríguez Zapatero, no han federalitzat absolutament res. Ni cent metres de via fèrria, ni una companyia de la Guàrdia Civil; és a dir, no han federalitzat res de res de res. Per tant, el federalisme és un recurs retòric que no té sentit perquè, per federar-se, com a mínim han de ser dos; i jo no conec ningú, absolutament ningú que vulgui federar-se amb Catalunya. Això és com aquell qui diu: “Em caso. Amb qui? Mira, de moment no he trobat ningú”. Doncs això és exactament igual: a Espanya no hi ha federalistes, i és del gènere estúpid defensar un discurs federalista quan no hi ha ningú qui vulgui federar-se amb tu. És simplement una estratègia que es fa servir per guanyar temps i per frenar el procés cap a una altra cosa. A Catalunya la tradició de l’esquerra catalana era fonamentalment federalista fins que han constatat que no hi ha res a fer i que, per tant, és picar en ferro fred. Espanya és, ho he dit abans, al·lèrgica a la diferència, Espanya no admet la diferència: una llengua, una cultura, una nació, una bandera, una religió, punt, ja està; és molt senzill. Espanya és un projecte nacional tancat i acabat, i no pot ser d’una altra manera. A més, Espanya està encantada de conèixer-se, Espanya és així. El nostre cas és diferent, som societats obertes, societats que pràcticament des del seu naixement han estat terra d’acollida, i aquí ve gent de tot arreu, i gent de fora que acaba convertint-se en gent de dintre, i que ja sap que aquest és el seu país, que morirà aquí, i l’enterraran aquí, i que és el país dels seus fills, i ja està. En castellà diuen aquella frase tan ben dita que “uno no es de donde nace sino de donde pace”. Doncs la gent ha d’estimar el país on ha nascut, però no ha d’anar contra el lloc on viu i on treballa i el que ja és el país dels seus fills. I per tant, la gràcia de les nostra societat, a les Illes Balears, al País Valencià, a Catalunya, és que són nacions en construcció permanent, és a dir, amb una identitat que es va renovant d’una manera permanent, no és exactament sempre la mateixa. Però, en canvi, permet que la gent de fora, que ha vingut aquí amb voluntat de ser gent de dintre, contribueixi al disseny d’allò que vol ser aquesta societat. Només cal agafar una guia telefònica, que canvia no només per la poca gent que tenia telèfon fa cinquanta anys, sinó que agafes una guia telefònica de Mallorca de fa cinquanta anys i una d’ara i no se semblen gens. Vol dir que aquí ha vingut molta gent i Mallorca continua sent Mallorca, però és una Mallorca mallorquina diferent de fa cinquanta anys, com Catalunya és diferent de fa cinquanta anys, però el poble vol tirar endavant. I el que no es pot mantenir és intentar que l’aigua estigui dins un cistell de vímet, perquè aguanta molt poc temps, de seguida se’n va. I entre uniformitat i diversitat, allò que ens fa fort a nosaltres és la diversitat.

CV: Què ha passat amb el PSC?

CR: Què ha passat? Què ha passat res?

Rialles...



CV: Nosaltres veiem les notícies a través de la premsa...

CR: Crec que el PSC està descol·locat, no entén el que està passant. El PSC ha estat un partit important a Catalunya i que avui va, cada vegada més a passes accelerades, cap a la irrellevància política, perquè no entén el que passa. I no ho entén, fonamentalment, per una cosa, i cada vegada estic més convençut: el gran error del PSC ha estat adonar-se que, inicialment, rebia molt de vot de catalans nascuts en diferents llocs d’Espanya; i, inicialment, amb la millor de les intencions, feia una política com de sobre-protecció d’aquests catalans procedents de la immigració. Sobre-protecció que en algun moment podia tenir sentit però que, després, el que feia no era més que recordar-los a cada moment que ells, els seus pares, els seus avis, era gent que venia d’Andalusia, de Múrcia, d’Extremadura o de no sé on, i a algú que ve de fora, no li has d’estar recordant tota la vida que va venir de fora! Algú que ve de fora vol ser de dintre i, per això, en els cinturons industrials de Catalunya (el PSC) ja va sent rellevat en molts municipis. Perquè, si una persona va venir, va ser perquè en el lloc on estava no se li garantien unes condicions de vida dignes, no? La misèria, la pobresa, les dificultats econòmiques... el que fos l’expulsava de la seva terra, i venien a Catalunya. Per això ara hi ha fenòmens tan positius com el d’associacions integrades de catalans de llengua familiar castellana que estan a favor de la independència amb normalitat. I això, el PSC no ho ha entès. O, al menys, els actuals dirigents del PSC.

CV: No cal dir que estaríem molt de temps parlant, però ens esperen les Jornades del Metodisme a Capdepera. Moltes gràcies!

Sa Tortuga (Capdepera), 24 de gener de 2014